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宗慶後對話馬化騰：互聯網+不能吹得太厲害，不然會走向反面
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騰訊跑到阿裡大本營杭州，辦瞭場數字經濟峰會。
4月20日，2017中國“互聯網+”數字經濟峰會在杭州舉行，騰訊公司董事會主席兼首席執行官馬化騰、娃哈哈集團董事長兼總經理宗慶後、北京大學國傢發展研究院教授周其仁、聯想集團董事長兼CEO楊元慶，以及財經作傢吳曉波同臺探討“互聯網+”賦能經濟轉型。格力電器董事長董明珠原本也受邀參與對話，但因故未能出席。4月20日，浙江杭州，2017中國“互聯網+”數字經濟峰會現場。
吳曉波問，假如馬化騰的女兒過生日瞭，要訂10箱營養快線，娃哈哈能不能在瓶子上刻上馬化騰的祝福？
宗慶後“懟”道：“我也希望這樣，但互聯網+不能吹得太厲害，不然會走向反面……你做個裁縫鋪做個人定制可以的，但不是所有的地方都可以做到個人定制，我開一條線幾萬瓶出來瞭，你說個人定制一瓶、兩瓶、一箱，我怎麼給你做呢？”宗慶後
“我認為不能把互聯網神化，也不是什麼東西都可以用互聯網解決的。最近有人提出互聯網中醫看病。要把脈，又要看你舌頭，當然互聯網看你舌頭還可能做得到，但把脈是肯定做不到的，所以不是所有的都可以做的。包括，機器人也不是都可以做到，你說把人都替代瞭，那人幹什麼呢？”宗慶後說。
“有些互聯網公司，比如騰訊，用遊戲豐富人們的文化生活，微信方便瞭人們的溝通，我們對騰訊還是印象很好的。有的電商，買流量，把實體的價格體系搞亂掉瞭，怪不得實體經濟都恨它....把實體經濟都顛覆瞭，這個不可能。”宗慶後說。
這一表述很容易讓人聯想起，去年年底的虛擬和實體經濟之爭中，宗慶後對阿裡巴巴董事會主席馬雲的批評。
在去年12月的12月的一檔節目中，在被問及如何看待馬雲提出的“新零售、新制造、新金融、新技術和新資源”五大變革，宗慶後說，“除瞭新技術，其他都是胡說八道。（馬雲）本身不是（從事）實體經濟的，（能）制造什麼東西？”他認為，新技術是實體經濟應該追求的，能幫助制造業從中低端走向高端。
在4月20日的峰會上，宗慶後還表示，做機器人，不是光靠互聯網就能夠做到智能制造，還有芯片、傳感器等關鍵零部件。但關鍵部件都是國外的，中國沒有研發能力。包括我們娃哈哈用的企業管理軟件，也是德國SAP公司的，中國還沒有弄出很好的軟件平臺。雲計算的底層等很多技術也是美國的，中國還沒有。
宗慶後：我想問下pony（馬化騰），你們的服務器在中國還是美國？
馬化騰：這個......我們的在中國。
宗慶後：那是中國造，還是美國造的？
吳曉波：（楊）元慶，你是賣服務器的，你來說。
楊元慶：嗯，騰訊用的很多服務器都是我們聯想的。
楊元慶倒是說，聯想正在用互聯網改造制造業，變成智能制造。智能制造，首先能夠更加精準的預測需求，使得供需之間能夠平衡。有些企業經常缺貨，搞饑餓營銷，實際上互聯網用得好的話，不會有這樣的問題。通過互聯網，可以及時預測新品發佈後的需求，做到供需平衡。
周其仁認為，“如果真要鼓勵創新，就不能要求100%都要搞互聯網+，不加就不行。你要允許他不加，他明天還可以做選擇，可能會路寬一點。傳統行業已經有固定成本在那裡瞭，有存量，改的時候不是一個重新起頭的。所以，哪些扔、哪些留？你看華為聯想多少年前就做瞭流程改造，請專傢來診斷存量是否有問題，哪些得手起刀落切掉，然後追加哪些東西，再看長遠效果怎麼樣。”
周其仁同時指出，目前大傢討論“互聯網+”，不僅是在概念上，更應該是在落地上。
宗慶後還稱，互聯網謠言對娃哈哈影響很大，在2014年底，2015年初的時候，有關營養快線和爽歪歪的謠言傳播瞭1.7億次。現在營養快線銷量隻有1.5億箱。馬化騰
馬化騰說，到底是新生代互聯網企業進入傳統行業會占優，還是傳統企業想通瞭加互聯網，會贏呢？現在看到兩種流派，都各有勝負。傳統企業用上信息技術改善自己，照樣也可以領先，現在傳統企業轉型動作也很快。
馬化騰也提到，互聯網+有一些偽需求的項目。比如上門洗車，幾個人開個車跑到停車場給你洗洗車、簡單維修，後來發現他連毛利都沒有，隻有毛損，這個模式可能就不靠譜。他也同時提到最近火熱的共享單車。“公共自行車，七十年代，政府就開始提供瞭，為什麼現在一下起來瞭？因為借助互聯網，共享單車實現無樁停車，需求就爆發出來瞭。”
該峰會由浙江省經濟和信息化委員會與騰訊公司共同主辦，共有來自全國的2000多位政企學界人士參會。
以下是對話實錄（經騰訊審核，有刪節）：
吳曉波：2015年我到東莞去參加一個論壇，在臺上就來瞭四五個東莞的企業傢，做陶瓷的、做服裝的、做傢居的在那裡討論，說總理說瞭要互聯網+，我們應該怎麼互聯網+呢？討論瞭一個小時，結果我發現，一個小時裡面有40分鐘，同志們在討論一件事情，到底是互聯網+還是+互聯網？
回想過去的這段時間，互聯網+在實體產業的發生，在中國產業經濟中的發生，並不是一個一帆風順的事情，中間充滿瞭很多的痛苦、很多的糾結、很多的教訓。甚至，互聯網的企業，或者制造業的企業，傳統行業的企業，雙方之間的認知上的差異，仍然非常大。
今天的數字經濟貢獻值，已經占到瞭全國GDP總量的30%，也就是超過瞭20萬億。中國的房地產行業是10萬億。也就是說，數字經濟的規模是房地產行業的2倍瞭。
第一個請教四位的問題是：在過去的兩年中，大傢從各自的行業和工作來看，這兩年多來，互聯網+這個名詞對我們各自的工作，有什麼改變？
宗慶後：互聯網+，我們也是工信部和浙江省省政府的兩化融合試點單位。就是用互聯網的方法，把我們從經銷商下訂單開始，一直到生產、調度、物質、采購、質量控制、質量追訴，一直到財務結算，全部通過互聯網把它做起來。
一方面，這使我節省瞭勞動力，人傢都說我們這麼大規模的，財務人員那麼少。
第二，也加強瞭我們財務的數字準確率，而且還有一個工作效率，因為到瞭日子以後，電腦一算馬上就出來瞭，提高瞭我們的工作效率，也提高瞭我們的管理水平。
最近，我們又是工信部智能化生產線的示范單位，所以我們在生產線做智能化的，關鍵設備都是進口的。由傳感器把裡面的真實數據能夠反應出來的，但是是單機的，現在可以通過互聯網的技術，就把它連接在一起瞭。設備如果不正常的時候，它可以自動的把它調整成正常，這樣既保證瞭我的產品質量，同時又提高瞭勞動效率，減少瞭人員浪費。
所以，互聯網對我們實體制造業，提高管理水平上，還是起瞭很大作用的。
吳曉波：剛才宗慶後總講瞭互聯網+對我們整個生產線、傳感器技術，效率提高，生產響應的過程，其實互聯網是兩個工作嘛：
第一，公司內部的生產流程、管理職能上的改變。
第二，互聯網改變瞭我們和消費者直接的關系。
馬化騰在2013年11月份連提騰訊的兩個戰略：連接一切、互聯網+。現在兩年過去瞭，你那個時候提的互聯網+，想象的騰訊和實體企業的關系，和現在的關系發生瞭多大的變化？
馬化騰：我覺得現在越來越感受到，互聯網+最後的主體應該是企業，就是傳統行業，其實真的還是+互聯網。
因為，前期確實互聯網主導嘛，因為很多傳統行業還沒意識到這個好處，但越做越深，裡面的邏輯、產業的深度。我們越來越像提供水和電的基礎設施一樣，供水供電，最後怎麼用我真的不知道。
而且，很快現在很多企業的IT部門、企業領導人，對這方面的意識，越來越提高，他們也越來越懂瞭，然後他們會自己作主，自己去深入地挖掘。所以，之前我們舉的很多案例，都是我們原來想都想不到的，像剛才舉的各種案例。
我覺得，未來的主體還是企業本身，所以我們還是做好我們的定位，就是提供水電的服務。
當然，我們在整個市場上，提供水電服務的也不止我們一傢也很多傢。在我們這個互聯網圈子裡，大傢也都在競爭，希望有最大的市場份額、有最好的服務方案、有最低的成本，所以這是一個比較健康的方案。
吳曉波：其實Pony講的我很認同，就是真正互聯網+的成功，不是騰訊成功瞭，隻有哇哈哈成功瞭互聯網+才成功瞭，大傢同不同意這句話？還是實體經濟本身的成功是最重要的。
元慶，聯想是84年創業的，我們一開始其實就是在做電腦、PC、高科技，你做瞭那麼多年的IT行業，走到今天，再來討論互聯網+，你的感觸是什麼？兩年來，互聯網+對聯想意味著什麼？楊元慶
楊元慶：互聯網當然是在改變著一切，不僅僅是因為互聯網誕生很多新興行業，也顛覆瞭一些行業。
所以，剛才講互聯網+還是+互聯網，我覺得從這個意義上，應該是互聯網+，其實包括對像媒體行業、廣告行業，基本上是顛覆性的，包括像遊戲，過去在線下玩兒，現在基本都在線上，這都是顛覆性的。從這個意義上來講是互聯網+。但從更廣泛的意義上來說，互聯網在改變著每一個傳統的行業。
所以，實際上是傳統行業加上互聯網，用互聯網作為手段來改變每個行業的業務模式、業務流程，讓他們更貼近客戶，更加高效。
所以，我覺得應該這樣分開來看。
對聯想來說，我覺得既有+互聯網的成份，也有互聯網+的成份在。
所謂+互聯網，我們在我們經營的每個環節裡面，都在用互聯網改造我們自己，比如說在銷售環節，過去線下開店，現在線上銷售，這也是每傢企業都要應對的。
像營銷，過去媒體上面做廣告，做完瞭效果怎麼樣不知道，現在都是更加精準的營銷。你希望哪些客戶群來購買你的東西，你就向那些客戶群打廣告，這些在互聯網的幫助下都可以做得到。
我舉個我們服務的例子，過去我們的服務人員做的好、做的不好，上級領導來給他評分，10分、8分、9分，現在完全改變瞭，全都是用戶評分，他上門去維修也好、接電話也好，用戶給他的反饋，在網上實時的就能夠獲得。
所以，一個員工的好壞不是由上級領導來評價的，而是由用戶的點贊來評價的。
從這點意義上來說，聯想是+互聯網的一個典范，包括剛才講到的制造，我們是個制造型企業，其實我們也是在用互聯網改造我們的制造業，變成智能制造。智能制造，首先能夠更加精準的預測需求，使得供需之間能夠平衡。
我看我們有些企業說經常缺貨，饑餓營銷，實際上你如果互聯網用的好的話，大數據分析用的好的話，其實不應該有這樣的問題，或者很少有這樣的問題，你的供需平衡就會做的更好。很好的預測一個新產品發佈以後，一個促銷發佈以後，你的需求會是什麼樣，來準備這樣子的供應和生產。
所以，這是+互聯網的成份。
同時，聯想其實也是一個在給互聯網賦能的企業，我們也在積極的考慮，在互聯網+上應該做些什麼。
過去，大傢認為聯想是一個做PC的企業。但是大傢也看到，這個行業在下降，為什麼呢？就是因為互聯網的發展，從過去的PC互聯網，發展到移動的互聯網，再到未來下一步應該發展到萬物智能、萬物互聯的智能互聯網新時代。
所以，如果我們不能與時俱進的話，我們的發展空間就會受到很大的約束，我們的下降趨勢就會持續。但是實際上，我們在改變我們的戰略。謝謝馬化騰，剛才已經在給我們做廣告瞭，我們認為PC的概念其實在擴展，首先它從PC發展到瞭互聯網設備，不僅僅是PC需要計算的功能，手機其實也是這樣的工具，再到未來范圍就更廣瞭。
現在大傢知道，智能音箱、智能電視，包括虛擬現實的VR、AR，都是計算的工具、計算的設備，這樣一下就把我們的領域拓寬瞭。
另外，未來的設備僅僅設備本身是沒用的，必須聯著雲、聯著服務，如果不聯雲、不聯服務的話，設備沒有價值。所以我們講，這是個人雲的時代。要用這些設備，是要享受雲內容、享受雲應用、享受雲服務，這是我們現在正在拓展的。
再進一步再往下拓展的話，那就是個性化的設備，每個人的設備（電腦、手機）都可以是不一樣的，你所用的雲的內容、雲的服務，每個人都是不一樣的，是個性化的。怎麼知道你的個性化，那就需要通過大數據、人工智能的分析，能夠瞭解你個人的偏好，能夠個性化給你定制。
所以，這也就是現在聯想經過重新的思考以後，我們認為我們的互聯網+戰略，大概就是從PC到計算機，加上雲，最後到個性化設備+雲，這樣子的發展思路。
吳曉波：謝謝！元慶說的是從硬件制造到數據化，最後到智能個性化的過程。所以對聯想來說，互聯網+的變化才剛剛開始。
周其仁教授，你做創新研究做瞭很多年，從經典意義上的創新理論來看的話，今天發生的中國跨接混合的互聯網+，在理論層面上，他是造成瞭理論的一種突破，還是現在的理論對現在的現實，還是有很大的印證意義。
周其仁：理論能起的作用有沒有那麼大？雖然我是搞理論的，我也一直懷疑。因為，天下的事情首先要做得通，再把它說通。沒有做通之前先說通，我覺得挺難的。當然，這樣的天才也是有的，就是一個事還沒有影，他說得頭頭是道。但是多數事情是，做通瞭以後把它說通。
所以說，中國的問題，不管什麼新的浪潮來，確實要把它做通。我的看法，回答你的創新這個問題，創新最後的推動力是誰？其實就是用戶、消費者，大傢喜新厭舊啊。來個東西就喜歡，你不創新你就會落後，它就來至於消費者有一個源泉，消費者有這個傾向，你滿足傾向，你這個事業就發展瞭，在我看來創新就是這麼一個過程。
當然，有人遲鈍一點或者說，有人有很多壁壘，想創新完成不瞭，這個就可以根據經驗去做研究。
所以我的看法，包括這一波巨大的沖擊，還是要在實踐當中去看，一邊做、一邊說。
吳曉波：先做瞭再說？
周其仁：先說也有一定的好處，可以引起很多人註意，但是我們國傢我現在的感覺，我們國傢現在一個事先把它說通的本事挺大。但是最後，怎麼把它做到草根這一層，還是要下很大的工夫。
我剛才不是講瞭一個例子嗎？電發明已經200年瞭，現在還有1/7的人用不上電，你以為現在還能誰不用電？好多地方叫無電人口，中國比較而言，無電人口比例比較低，好多地方就用不上電啊，已經發明200年瞭。
我們這波互聯網，將來能不能覆蓋地球每一個角落？不敢講，這取決於我們現在的行為，取決於我們解決問題的能力，取決於我們跟各個具體的問題結合的能力。
我認為，這是真正的創新落地，值得關註的一面。
吳曉波：你感覺演講當中講到瞭一些互聯網+的案例，包括馬化騰也講到瞭一些互聯網+的案例，我們發現，這些案例的發生，都是一些新進入者，無論是小米、摩拜都是新進入者。但是中國現在是這樣的，39年的發展，發展到今天，其實出現瞭很多像娃哈哈、聯想這樣幹瞭二三十年的的企業，我這都是存量資產，存量資產這部分企業當它要互聯網+的時候，他和新進入的增量資產之間的模式會不一樣，可能更難，一旦給大傢幹瞭這些幾十年的企業做互聯網+，你給大傢出出主意看。
周其仁：不是我出主意，這次我去看過德國的4.0，我覺得他們有股勁值得我們學，他不去喊口號，他覺得這個問題的解決要化解為政府、行會和工廠，三傢一起動。把它變成一個方法論，到底怎麼做的。
我去年就在漢諾威看到，是由工業部加上德國的工業行會，加上很多願意加盟的廠，組成個聯盟，把無論成功的大企業、中企業、小企業，數字技術用的好的、互聯網技術用的好的，把它變成個模塊，不是說給你很高的榮譽，是告訴你怎麼去做，其它公司你來，你把你公司什麼情況告訴他，他告訴你換什麼設備，會達到什麼效果。
所以，我剛才一直講要幫人解決問題，把它變成一門生意，推的就快瞭，否則很容易就停止在這個口號的階段。
你講的是關鍵，因為傳統已經有固定成本在那裡瞭，有存量，改的時候不像是一個重新起頭的。所以，哪些扔、哪些留？其實我們國傢好的公司，多少年前都做瞭這個事情，你看華為多少年前就做瞭流程改造，聯想多少年前就做瞭流程改造，也是請瞭一批咨詢公司的專傢來，先診斷你這個流程有什麼問題。所謂有問題就是你這個存量有問題嘛，把那些咔碴掉，哪些得手起刀落切掉，然後追加哪些東西，然後長遠看效果怎麼樣。
做瞭以後就走出一批好公司來啊，問題是我們的中型企業、小型企業，怎麼能夠降低他們吸收新技術的門檻？我覺得，應該各方找到這個，最後就變成非常實在的怎麼做的方法。否則，互聯網的概念、效果，美國怎麼樣，這個是有沖擊性，沖擊之後但我們中國的各個行業該怎麼做？
吳曉波：而且我覺得，現在中國互聯網+的創新，比別的國傢都更超前，中國的知識付費創新，已經要比美國領先瞭，美國可能就沒這事兒。所以說，互聯網+實際上涉及到一個基礎設施能夠跟得上整個產業變革的問題。
回到這個問題，騰訊現在已經變成瞭樞紐性的公司。你剛才講的，我想起我幾年前去陜西講完課以後，他們給我安排瞭一個地方去看諸葛亮的墓，在漢中，我就從西安坐到漢中，那條高速公路非常好，結果跑到漢中以後，賣什麼東西呢？兩樣東西：大米、魚，整條高速公路是沒人跑車的，政府肯定虧損的。
中國今天互聯網其實也發展到這一步瞭，BAT等等互聯網公司，應用、工具很先進，但談到互聯網+的時候就回到一個問題，平臺能夠為我們這些制造業企業、服務類企業，包括要轉型的金融企業，能夠提供哪些中國特色的工具？如果說2017年的今天，騰訊要拿出幾個秘密武器的話，你覺得哪幾件事能夠幫到我們大傢？
馬化騰：我的角度看到有幾方面吧：
第一，傳統企業肯定希望平臺幫他賣更多東西、服務更多客戶，獲得客戶的成本越低越好，這是他第一要素的。
所以，我們的微信公眾號，其實就是希望讓傳統企業，參與互聯網。過去好像是租人傢的櫃臺，企業始終有顧慮。所以，我們希望公眾號，企業獲得的客戶是你自己的，你不用後面再花錢營銷瞭，可以直接觸達你的用戶、管理你的用戶，包括你現在的會員體系、客戶的運營管理、忠誠度管理，都是你自己的。
這樣的話，可以讓商傢也好、企業也好，甚至廠商也好，直接穿透中間過去這些傳統的渠道，直達終端用戶，你就直接跟他有客戶關系瞭，直聯瞭，知道他的用戶信息、消費行為，可以主動跟他個性化營銷，而不需要借助其它媒介。這是我們希望能賦能的一點，非常重要。
第二，剛才宗總也提到瞭，企業還是對互聯網安全有些擔心。這個觀念的改變是需要一點的，比如我們要有一些混合雲，一部分是私有雲，一部分是公有雲，混合。然後，在公有雲怎麼證明這個安全比在你傢裡的還安全呢？這個需要改變。其實現在發現很多案例，一旦計算機網絡有漏洞，反而那些大量有人看的公有雲，可以很快的把漏洞補上，因為這裡面太多人的財產在裡面瞭，安保等等資源是很充足的。
當然，這要一步步來，如果你的公有雲安全機制還不成熟的話，現在大傢還是擔心的。所以，未來的發展肯定是往雲端走。
吳曉波：剛才宗總的發言，其實指出瞭中國現在大型企業在互聯網傳播中面臨的一個困擾。騰訊是個更大的社交平臺嘛，如何為大型企業在傳播和會員消費者關系、互動層面上，比如像宗總這樣的品牌公司，怎麼能幫助到他們呢？
馬化騰：宗總可能有一些好的想法，他最近也在跟我們談，飲料瓶身也是跟用戶接觸的媒介，怎麼樣線下的東西、線上，通過手機能不能夠把它連起來，能不能個性化，或者說進行客戶的跟蹤，是不是飲料從產品能不變成一種服務，能不能說我就直接在上面定，我傢裡或者辦公室每個月、每年的飲料服務你就提供瞭、包瞭，然後我付一個月費，所以我也想問宗慶後總。
吳曉波：以後馬化騰的女兒過生日瞭，要在網上訂10箱的營養快線，在這個要印馬化騰的祝福詞，這個能做到嗎？
宗慶後：我是有這種想法，但是吹得太厲害瞭，吹過頭就走向反面瞭。我覺得互聯網確實對我們社會的進步、各方面是起瞭促進的作用，包括德國的工業制造4.0，也是忽悠我們的，你知道為什麼呢，它是在大量生產智能化的元件，我們規模很大的企業能不能做到個人定制？不可能的，你個體戶，你做個裁縫鋪那你個人定制可以的，不是所有的地方都可以做到個人定制，真不可能的，我開一條線幾萬瓶出來瞭，你說個人定制一瓶、兩瓶、一箱，我怎麼給你做呢？
吳曉波：你覺得不可能？
宗慶後：就在忽悠你，它是自動化的元件，都是它生產的，你像我們做機器人，關鍵部件都是國外的，自己沒有研發能力。中國需要變成制造強國。
但是實際上不是光靠互聯網就能夠做到智能制造，它實際上還有芯片、傳感器，這些關鍵的東西。我想騰訊有基礎，而且有實力，這方面是不是可以做點工作，因為現在全部是國外的，所以核心技術沒有，包括雲，這個雲也是美國的，我們自己還沒有。
包括我們現在用的互聯網東西，ERP用的SAP，是德國的，我們自己還沒有弄出很好的軟件平臺。我覺得這些方面都是互聯網平臺上能夠去重點發展的，把核心技術掌握起來。
吳曉波：聯想從最早的電腦走到今天，2014年你又從Google那裡收瞭摩托，其實你的硬件，包括到服務器，你們硬件已經做瞭一個蠻大的閉環瞭，從今天往外走，往後面的兩年、三年、四年走，你覺得全世界跟你同行的這些公司，在發展過程當中，你的路徑和他們之間有多大的區別？
楊元慶：我覺得這個不分中外企業的，而且每個企業的路徑都是不一樣的。比如說，過去跟我們主要的競爭是惠普、戴爾，但是今天這兩傢發展的路也都不一樣，惠普基本上聚焦在PC上面，甚至連平板電腦都沒有，更不要說智能手機等等。而戴爾基本上往企業那邊走，從PC、服務器，然後再到存儲、服務，這樣的一個方向去走。
當然我們又誕生瞭一些新的，當我們把這個領域拓寬瞭以後，我們又有很多新的競爭對手，現在向三星、蘋果、華為，都變成瞭我們的競爭對手，當然他們沒有PC這塊，但是在智能手機，這些小的東西方面，走得比我們還早、還好。
每個企業走的路都是不一樣的。
吳曉波：互聯網+或者+互聯網，或者這種制造業、服務業，利用互聯網的工具，有時候會面臨很多的陷井，有時候可能是一些偽命題，前幾年有一個案例，我們接觸的時候，他做互聯網+，他做瞭一個APP，給女孩子塗手指甲，上門服務，當年很熱鬧，今天我們已經不一定看得到瞭，包括我們今天看到的共享單車，還有共享充電寶，我都用瞭一下，這些全新的創業模式，有一些東西是真需求，有一些東西是偽需求。
我們的企業在互聯網+的時候，怎麼來辨別這些機會和危險？
周其仁：技術還是一個選項。
吳曉波：互聯網+的轉移是商業模式優先，還是技術優先，或者產品優先，還是用戶優先？
周其仁：我的看法，不管什麼，還是企業傢為中心，他去猜消費者要什麼，有可能猜對、有可能猜錯，技術選項有可能選對，有可能選錯，市場就是這麼一場遊戲。
吳曉波：猜的原理是什麼？
周其仁：消費者潛在的需求，你要猜，猜對瞭你就發達瞭，就這麼一個故事。但是不要形成一個潮流，我們如果真要鼓勵創新，就不能要求100%，好像互聯網+，不+就不行，你要允許他不+，他今天不+，他明天做選擇，可能會路寬一點。因為任何一個技術進去以後，都有剛才您講到的固定成本。
美國為什麼移動通訊後來不是那麼發達，他貢獻很好，你去看非洲，現在移動通訊長得比中國當年漲的還快，因為他一片空白，而且你技術發展以後，那個成本就低瞭，所以這些事情都是千變萬化的，還是要讓企業傢來做抉擇，但是社會要給企業傢信息，知道這個潮流。
楊元慶：我覺得互聯網的發展，對企業最大的改變，像我們這樣的制造業，讓我們從過去銷售產品的模式，變成瞭經營客戶的模式，我認為是應該以用戶、客戶為中心。
我舉一個我們自己的例子，我過去賣電腦、賣手機，賣出去基本上跟客戶沒有聯系瞭，客戶在哪裡？怎麼用我們的電腦，電腦用得好、用得壞，不知道，直到他的電腦壞瞭，他找我維修，大概我們才有第二次碰面、接觸的機會，但是互聯網讓所有我們賣出去的設備，現在不管電腦也好、手機也好，智能音響、智能電視也好，全是連上網瞭。
這樣的話能夠讓我們清清楚楚地知道誰是我們的客戶，我們的客戶畫像是什麼樣，他喜歡用什麼樣的應用，他在使用我們的產品過程中發生瞭什麼問題，我全都能實時知道。所以，通過大數據的分析，我們就能夠很好的解決客戶的問題，包括產品下一代的改善，包括具體每個客戶在使用中遇到的問題，我都可以實時在線的幫他解決。所以，我們就從一個銷售產品的業務模式，變成瞭一個經營客戶的模式。
這裡我還要特別感謝騰訊，實際上他們幫我們實現瞭這點。聯想電腦上都裝一個騰訊電腦管傢，這其實都是跟騰訊合作的結果，這讓我們實時的地方我們的用戶在使用中的問題。比如說，現在電腦上經常有一些不良的軟件，在後臺就啟動瞭，這些我們都可以實時發現，然後提醒用戶是不是要把它關掉。這樣，使得你電腦運行的速度是有保障的，不會受到病毒不良侵犯。
馬化騰：共享單車出來就這麼一年時間，很多人最早也看不準，國外也沒有啊。過去政府提供的自行車免費騎，十幾年前就有瞭，後來也銷聲匿跡不成型，為什麼因為有瞭移動互聯網就可以起來呢？因為它是無樁式的，是可以隨便停的。就這麼一點點改變，一下子就火起來瞭，大傢覺得這個很方便，我出去不用考慮車停哪，要騎手機定位一找就立刻找到。這個沒有互聯網、移動互聯網，那就確實做不到，這個需求就爆發出來瞭，這個模式就成立瞭。
但我們也曾經看過類似的，比如上門洗車，說幾個人開個車跑到停車場給你洗洗車、簡單維修，後來發現他連毛利都沒有，隻有毛損，我說這個模式可能就不靠譜，這類互聯網+我感覺有點偽需求，所以這種我們也沒有投入。
但未來，還會有很多這種案例，我正在思考，到底是新生代出來會占優，還是傳統企業想通瞭，我來親自出馬殺出去會贏呢？現在看到兩種流派，都各有勝負。傳統企業用上信息技術，從傳統改善自己，照樣也可以領先。所以，現在你不能輕易斷言一定是來自互聯網的就贏，不一定的，現在傳統企業轉型動作也很快。
宗慶後：我認為不能把互聯網神化，也不是什麼東西都可以用互聯網解決的。最近有人提出互聯網中醫看病。要把脈，又要看你舌頭，當然互聯網看你舌頭還可能做得到，但把脈是肯定做不到的，所以不是所有的都可以做的。包括，機器人也不是都可以做到，你說把人都替代瞭，那人幹什麼呢？
吳曉波：其實三位嘉賓講的，都講到一種不確定性。周老師講說企業傢說瞭算，元慶說消費者說瞭算，馬化騰說不一定，條條大道通羅馬。其實，互聯網+是個新概念，互聯網對中國經濟的沖擊已經有將近20念瞭，從Pony他們開始做企業，最早是改變瞭人和信息的關系。
2002年開始，改變瞭人和零售的關系，2009年已經有瞭O2O改變瞭人和服務的關系，2015年以後提出的互聯網+，實際上是全面的改造瞭互聯網經濟和傳統制造業、服務業、金融業幾乎所有的關系。所以，這個變革不是一天發生的，發生瞭將近20年瞭。
無非到今天，它的速度比我們想象的更快，它的不確定性也來的更加猛烈。
所以我在想，我們今天開這樣的會，明年後年還會開，我們希望每年都會有新的思想、新的模式、新的合作，能夠誕生。
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宗慶後對話馬化騰：互聯網+不能吹得太厲害，不然會走向反面
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騰訊跑到阿裡大本營杭州，辦瞭場數字經濟峰會。
4月20日，2017中國“互聯網+”數字經濟峰會在杭州舉行，騰訊公司董事會主席兼首席執行官馬化騰、娃哈哈集團董事長兼總經理宗慶後、北京大學國傢發展研究院教授周其仁、聯想集團董事長兼CEO楊元慶，以及財經作傢吳曉波同臺探討“互聯網+”賦能經濟轉型。格力電器董事長董明珠原本也受邀參與對話，但因故未能出席。4月20日，浙江杭州，2017中國“互聯網+”數字經濟峰會現場。
吳曉波問，假如馬化騰的女兒過生日瞭，要訂10箱營養快線，娃哈哈能不能在瓶子上刻上馬化騰的祝福？
宗慶後“懟”道：“我也希望這樣，但互聯網+不能吹得太厲害，不然會走向反面……你做個裁縫鋪做個人定制可以的，但不是所有的地方都可以做到個人定制，我開一條線幾萬瓶出來瞭，你說個人定制一瓶、兩瓶、一箱，我怎麼給你做呢？”宗慶後
“我認為不能把互聯網神化，也不是什麼東西都可以用互聯網解決的。最近有人提出互聯網中醫看病。要把脈，又要看你舌頭，當然互聯網看你舌頭還可能做得到，但把脈是肯定做不到的，所以不是所有的都可以做的。包括，機器人也不是都可以做到，你說把人都替代瞭，那人幹什麼呢？”宗慶後說。
“有些互聯網公司，比如騰訊，用遊戲豐富人們的文化生活，微信方便瞭人們的溝通，我們對騰訊還是印象很好的。有的電商，買流量，把實體的價格體系搞亂掉瞭，怪不得實體經濟都恨它....把實體經濟都顛覆瞭，這個不可能。”宗慶後說。
這一表述很容易讓人聯想起，去年年底的虛擬和實體經濟之爭中，宗慶後對阿裡巴巴董事會主席馬雲的批評。
在去年12月的12月的一檔節目中，在被問及如何看待馬雲提出的“新零售、新制造、新金融、新技術和新資源”五大變革，宗慶後說，“除瞭新技術，其他都是胡說八道。（馬雲）本身不是（從事）實體經濟的，（能）制造什麼東西？”他認為，新技術是實體經濟應該追求的，能幫助制造業從中低端走向高端。
在4月20日的峰會上，宗慶後還表示，做機器人，不是光靠互聯網就能夠做到智能制造，還有芯片、傳感器等關鍵零部件。但關鍵部件都是國外的，中國沒有研發能力。包括我們娃哈哈用的企業管理軟件，也是德國SAP公司的，中國還沒有弄出很好的軟件平臺。雲計算的底層等很多技術也是美國的，中國還沒有。
宗慶後：我想問下pony（馬化騰），你們的服務器在中國還是美國？
馬化騰：這個......我們的在中國。
宗慶後：那是中國造，還是美國造的？
吳曉波：（楊）元慶，你是賣服務器的，你來說。
楊元慶：嗯，騰訊用的很多服務器都是我們聯想的。
楊元慶倒是說，聯想正在用互聯網改造制造業，變成智能制造。智能制造，首先能夠更加精準的預測需求，使得供需之間能夠平衡。有些企業經常缺貨，搞饑餓營銷，實際上互聯網用得好的話，不會有這樣的問題。通過互聯網，可以及時預測新品發佈後的需求，做到供需平衡。
周其仁認為，“如果真要鼓勵創新，就不能要求100%都要搞互聯網+，不加就不行。你要允許他不加，他明天還可以做選擇，可能會路寬一點。傳統行業已經有固定成本在那裡瞭，有存量，改的時候不是一個重新起頭的。所以，哪些扔、哪些留？你看華為聯想多少年前就做瞭流程改造，請專傢來診斷存量是否有問題，哪些得手起刀落切掉，然後追加哪些東西，再看長遠效果怎麼樣。”
周其仁同時指出，目前大傢討論“互聯網+”，不僅是在概念上，更應該是在落地上。
宗慶後還稱，互聯網謠言對娃哈哈影響很大，在2014年底，2015年初的時候，有關營養快線和爽歪歪的謠言傳播瞭1.7億次。現在營養快線銷量隻有1.5億箱。馬化騰
馬化騰說，到底是新生代互聯網企業進入傳統行業會占優，還是傳統企業想通瞭加互聯網，會贏呢？現在看到兩種流派，都各有勝負。傳統企業用上信息技術改善自己，照樣也可以領先，現在傳統企業轉型動作也很快。
馬化騰也提到，互聯網+有一些偽需求的項目。比如上門洗車，幾個人開個車跑到停車場給你洗洗車、簡單維修，後來發現他連毛利都沒有，隻有毛損，這個模式可能就不靠譜。他也同時提到最近火熱的共享單車。“公共自行車，七十年代，政府就開始提供瞭，為什麼現在一下起來瞭？因為借助互聯網，共享單車實現無樁停車，需求就爆發出來瞭。”
該峰會由浙江省經濟和信息化委員會與騰訊公司共同主辦，共有來自全國的2000多位政企學界人士參會。
以下是對話實錄（經騰訊審核，有刪節）：
吳曉波：2015年我到東莞去參加一個論壇，在臺上就來瞭四五個東莞的企業傢，做陶瓷的、做服裝的、做傢居的在那裡討論，說總理說瞭要互聯網+，我們應該怎麼互聯網+呢？討論瞭一個小時，結果我發現，一個小時裡面有40分鐘，同志們在討論一件事情，到底是互聯網+還是+互聯網？
回想過去的這段時間，互聯網+在實體產業的發生，在中國產業經濟中的發生，並不是一個一帆風順的事情，中間充滿瞭很多的痛苦、很多的糾結、很多的教訓。甚至，互聯網的企業，或者制造業的企業，傳統行業的企業，雙方之間的認知上的差異，仍然非常大。
今天的數字經濟貢獻值，已經占到瞭全國GDP總量的30%，也就是超過瞭20萬億。中國的房地產行業是10萬億。也就是說，數字經濟的規模是房地產行業的2倍瞭。
第一個請教四位的問題是：在過去的兩年中，大傢從各自的行業和工作來看，這兩年多來，互聯網+這個名詞對我們各自的工作，有什麼改變？
宗慶後：互聯網+，我們也是工信部和浙江省省政府的兩化融合試點單位。就是用互聯網的方法，把我們從經銷商下訂單開始，一直到生產、調度、物質、采購、質量控制、質量追訴，一直到財務結算，全部通過互聯網把它做起來。
一方面，這使我節省瞭勞動力，人傢都說我們這麼大規模的，財務人員那麼少。
第二，也加強瞭我們財務的數字準確率，而且還有一個工作效率，因為到瞭日子以後，電腦一算馬上就出來瞭，提高瞭我們的工作效率，也提高瞭我們的管理水平。
最近，我們又是工信部智能化生產線的示范單位，所以我們在生產線做智能化的，關鍵設備都是進口的。由傳感器把裡面的真實數據能夠反應出來的，但是是單機的，現在可以通過互聯網的技術，就把它連接在一起瞭。設備如果不正常的時候，它可以自動的把它調整成正常，這樣既保證瞭我的產品質量，同時又提高瞭勞動效率，減少瞭人員浪費。
所以，互聯網對我們實體制造業，提高管理水平上，還是起瞭很大作用的。
吳曉波：剛才宗慶後總講瞭互聯網+對我們整個生產線、傳感器技術，效率提高，生產響應的過程，其實互聯網是兩個工作嘛：
第一，公司內部的生產流程、管理職能上的改變。
第二，互聯網改變瞭我們和消費者直接的關系。
馬化騰在2013年11月份連提騰訊的兩個戰略：連接一切、互聯網+。現在兩年過去瞭，你那個時候提的互聯網+，想象的騰訊和實體企業的關系，和現在的關系發生瞭多大的變化？
馬化騰：我覺得現在越來越感受到，互聯網+最後的主體應該是企業，就是傳統行業，其實真的還是+互聯網。
因為，前期確實互聯網主導嘛，因為很多傳統行業還沒意識到這個好處，但越做越深，裡面的邏輯、產業的深度。我們越來越像提供水和電的基礎設施一樣，供水供電，最後怎麼用我真的不知道。
而且，很快現在很多企業的IT部門、企業領導人，對這方面的意識，越來越提高，他們也越來越懂瞭，然後他們會自己作主，自己去深入地挖掘。所以，之前我們舉的很多案例，都是我們原來想都想不到的，像剛才舉的各種案例。
我覺得，未來的主體還是企業本身，所以我們還是做好我們的定位，就是提供水電的服務。
當然，我們在整個市場上，提供水電服務的也不止我們一傢也很多傢。在我們這個互聯網圈子裡，大傢也都在競爭，希望有最大的市場份額、有最好的服務方案、有最低的成本，所以這是一個比較健康的方案。
吳曉波：其實Pony講的我很認同，就是真正互聯網+的成功，不是騰訊成功瞭，隻有哇哈哈成功瞭互聯網+才成功瞭，大傢同不同意這句話？還是實體經濟本身的成功是最重要的。
元慶，聯想是84年創業的，我們一開始其實就是在做電腦、PC、高科技，你做瞭那麼多年的IT行業，走到今天，再來討論互聯網+，你的感觸是什麼？兩年來，互聯網+對聯想意味著什麼？楊元慶
楊元慶：互聯網當然是在改變著一切，不僅僅是因為互聯網誕生很多新興行業，也顛覆瞭一些行業。
所以，剛才講互聯網+還是+互聯網，我覺得從這個意義上，應該是互聯網+，其實包括對像媒體行業、廣告行業，基本上是顛覆性的，包括像遊戲，過去在線下玩兒，現在基本都在線上，這都是顛覆性的。從這個意義上來講是互聯網+。但從更廣泛的意義上來說，互聯網在改變著每一個傳統的行業。
所以，實際上是傳統行業加上互聯網，用互聯網作為手段來改變每個行業的業務模式、業務流程，讓他們更貼近客戶，更加高效。
所以，我覺得應該這樣分開來看。
對聯想來說，我覺得既有+互聯網的成份，也有互聯網+的成份在。
所謂+互聯網，我們在我們經營的每個環節裡面，都在用互聯網改造我們自己，比如說在銷售環節，過去線下開店，現在線上銷售，這也是每傢企業都要應對的。
像營銷，過去媒體上面做廣告，做完瞭效果怎麼樣不知道，現在都是更加精準的營銷。你希望哪些客戶群來購買你的東西，你就向那些客戶群打廣告，這些在互聯網的幫助下都可以做得到。
我舉個我們服務的例子，過去我們的服務人員做的好、做的不好，上級領導來給他評分，10分、8分、9分，現在完全改變瞭，全都是用戶評分，他上門去維修也好、接電話也好，用戶給他的反饋，在網上實時的就能夠獲得。
所以，一個員工的好壞不是由上級領導來評價的，而是由用戶的點贊來評價的。
從這點意義上來說，聯想是+互聯網的一個典范，包括剛才講到的制造，我們是個制造型企業，其實我們也是在用互聯網改造我們的制造業，變成智能制造。智能制造，首先能夠更加精準的預測需求，使得供需之間能夠平衡。
我看我們有些企業說經常缺貨，饑餓營銷，實際上你如果互聯網用的好的話，大數據分析用的好的話，其實不應該有這樣的問題，或者很少有這樣的問題，你的供需平衡就會做的更好。很好的預測一個新產品發佈以後，一個促銷發佈以後，你的需求會是什麼樣，來準備這樣子的供應和生產。
所以，這是+互聯網的成份。
同時，聯想其實也是一個在給互聯網賦能的企業，我們也在積極的考慮，在互聯網+上應該做些什麼。
過去，大傢認為聯想是一個做PC的企業。但是大傢也看到，這個行業在下降，為什麼呢？就是因為互聯網的發展，從過去的PC互聯網，發展到移動的互聯網，再到未來下一步應該發展到萬物智能、萬物互聯的智能互聯網新時代。
所以，如果我們不能與時俱進的話，我們的發展空間就會受到很大的約束，我們的下降趨勢就會持續。但是實際上，我們在改變我們的戰略。謝謝馬化騰，剛才已經在給我們做廣告瞭，我們認為PC的概念其實在擴展，首先它從PC發展到瞭互聯網設備，不僅僅是PC需要計算的功能，手機其實也是這樣的工具，再到未來范圍就更廣瞭。
現在大傢知道，智能音箱、智能電視，包括虛擬現實的VR、AR，都是計算的工具、計算的設備，這樣一下就把我們的領域拓寬瞭。
另外，未來的設備僅僅設備本身是沒用的，必須聯著雲、聯著服務，如果不聯雲、不聯服務的話，設備沒有價值。所以我們講，這是個人雲的時代。要用這些設備，是要享受雲內容、享受雲應用、享受雲服務，這是我們現在正在拓展的。
再進一步再往下拓展的話，那就是個性化的設備，每個人的設備（電腦、手機）都可以是不一樣的，你所用的雲的內容、雲的服務，每個人都是不一樣的，是個性化的。怎麼知道你的個性化，那就需要通過大數據、人工智能的分析，能夠瞭解你個人的偏好，能夠個性化給你定制。
所以，這也就是現在聯想經過重新的思考以後，我們認為我們的互聯網+戰略，大概就是從PC到計算機，加上雲，最後到個性化設備+雲，這樣子的發展思路。
吳曉波：謝謝！元慶說的是從硬件制造到數據化，最後到智能個性化的過程。所以對聯想來說，互聯網+的變化才剛剛開始。
周其仁教授，你做創新研究做瞭很多年，從經典意義上的創新理論來看的話，今天發生的中國跨接混合的互聯網+，在理論層面上，他是造成瞭理論的一種突破，還是現在的理論對現在的現實，還是有很大的印證意義。
周其仁：理論能起的作用有沒有那麼大？雖然我是搞理論的，我也一直懷疑。因為，天下的事情首先要做得通，再把它說通。沒有做通之前先說通，我覺得挺難的。當然，這樣的天才也是有的，就是一個事還沒有影，他說得頭頭是道。但是多數事情是，做通瞭以後把它說通。
所以說，中國的問題，不管什麼新的浪潮來，確實要把它做通。我的看法，回答你的創新這個問題，創新最後的推動力是誰？其實就是用戶、消費者，大傢喜新厭舊啊。來個東西就喜歡，你不創新你就會落後，它就來至於消費者有一個源泉，消費者有這個傾向，你滿足傾向，你這個事業就發展瞭，在我看來創新就是這麼一個過程。
當然，有人遲鈍一點或者說，有人有很多壁壘，想創新完成不瞭，這個就可以根據經驗去做研究。
所以我的看法，包括這一波巨大的沖擊，還是要在實踐當中去看，一邊做、一邊說。
吳曉波：先做瞭再說？
周其仁：先說也有一定的好處，可以引起很多人註意，但是我們國傢我現在的感覺，我們國傢現在一個事先把它說通的本事挺大。但是最後，怎麼把它做到草根這一層，還是要下很大的工夫。
我剛才不是講瞭一個例子嗎？電發明已經200年瞭，現在還有1/7的人用不上電，你以為現在還能誰不用電？好多地方叫無電人口，中國比較而言，無電人口比例比較低，好多地方就用不上電啊，已經發明200年瞭。
我們這波互聯網，將來能不能覆蓋地球每一個角落？不敢講，這取決於我們現在的行為，取決於我們解決問題的能力，取決於我們跟各個具體的問題結合的能力。
我認為，這是真正的創新落地，值得關註的一面。
吳曉波：你感覺演講當中講到瞭一些互聯網+的案例，包括馬化騰也講到瞭一些互聯網+的案例，我們發現，這些案例的發生，都是一些新進入者，無論是小米、摩拜都是新進入者。但是中國現在是這樣的，39年的發展，發展到今天，其實出現瞭很多像娃哈哈、聯想這樣幹瞭二三十年的的企業，我這都是存量資產，存量資產這部分企業當它要互聯網+的時候，他和新進入的增量資產之間的模式會不一樣，可能更難，一旦給大傢幹瞭這些幾十年的企業做互聯網+，你給大傢出出主意看。
周其仁：不是我出主意，這次我去看過德國的4.0，我覺得他們有股勁值得我們學，他不去喊口號，他覺得這個問題的解決要化解為政府、行會和工廠，三傢一起動。把它變成一個方法論，到底怎麼做的。
我去年就在漢諾威看到，是由工業部加上德國的工業行會，加上很多願意加盟的廠，組成個聯盟，把無論成功的大企業、中企業、小企業，數字技術用的好的、互聯網技術用的好的，把它變成個模塊，不是說給你很高的榮譽，是告訴你怎麼去做，其它公司你來，你把你公司什麼情況告訴他，他告訴你換什麼設備，會達到什麼效果。
所以，我剛才一直講要幫人解決問題，把它變成一門生意，推的就快瞭，否則很容易就停止在這個口號的階段。
你講的是關鍵，因為傳統已經有固定成本在那裡瞭，有存量，改的時候不像是一個重新起頭的。所以，哪些扔、哪些留？其實我們國傢好的公司，多少年前都做瞭這個事情，你看華為多少年前就做瞭流程改造，聯想多少年前就做瞭流程改造，也是請瞭一批咨詢公司的專傢來，先診斷你這個流程有什麼問題。所謂有問題就是你這個存量有問題嘛，把那些咔碴掉，哪些得手起刀落切掉，然後追加哪些東西，然後長遠看效果怎麼樣。
做瞭以後就走出一批好公司來啊，問題是我們的中型企業、小型企業，怎麼能夠降低他們吸收新技術的門檻？我覺得，應該各方找到這個，最後就變成非常實在的怎麼做的方法。否則，互聯網的概念、效果，美國怎麼樣，這個是有沖擊性，沖擊之後但我們中國的各個行業該怎麼做？
吳曉波：而且我覺得，現在中國互聯網+的創新，比別的國傢都更超前，中國的知識付費創新，已經要比美國領先瞭，美國可能就沒這事兒。所以說，互聯網+實際上涉及到一個基礎設施能夠跟得上整個產業變革的問題。
回到這個問題，騰訊現在已經變成瞭樞紐性的公司。你剛才講的，我想起我幾年前去陜西講完課以後，他們給我安排瞭一個地方去看諸葛亮的墓，在漢中，我就從西安坐到漢中，那條高速公路非常好，結果跑到漢中以後，賣什麼東西呢？兩樣東西：大米、魚，整條高速公路是沒人跑車的，政府肯定虧損的。
中國今天互聯網其實也發展到這一步瞭，BAT等等互聯網公司，應用、工具很先進，但談到互聯網+的時候就回到一個問題，平臺能夠為我們這些制造業企業、服務類企業，包括要轉型的金融企業，能夠提供哪些中國特色的工具？如果說2017年的今天，騰訊要拿出幾個秘密武器的話，你覺得哪幾件事能夠幫到我們大傢？
馬化騰：我的角度看到有幾方面吧：
第一，傳統企業肯定希望平臺幫他賣更多東西、服務更多客戶，獲得客戶的成本越低越好，這是他第一要素的。
所以，我們的微信公眾號，其實就是希望讓傳統企業，參與互聯網。過去好像是租人傢的櫃臺，企業始終有顧慮。所以，我們希望公眾號，企業獲得的客戶是你自己的，你不用後面再花錢營銷瞭，可以直接觸達你的用戶、管理你的用戶，包括你現在的會員體系、客戶的運營管理、忠誠度管理，都是你自己的。
這樣的話，可以讓商傢也好、企業也好，甚至廠商也好，直接穿透中間過去這些傳統的渠道，直達終端用戶，你就直接跟他有客戶關系瞭，直聯瞭，知道他的用戶信息、消費行為，可以主動跟他個性化營銷，而不需要借助其它媒介。這是我們希望能賦能的一點，非常重要。
第二，剛才宗總也提到瞭，企業還是對互聯網安全有些擔心。這個觀念的改變是需要一點的，比如我們要有一些混合雲，一部分是私有雲，一部分是公有雲，混合。然後，在公有雲怎麼證明這個安全比在你傢裡的還安全呢？這個需要改變。其實現在發現很多案例，一旦計算機網絡有漏洞，反而那些大量有人看的公有雲，可以很快的把漏洞補上，因為這裡面太多人的財產在裡面瞭，安保等等資源是很充足的。
當然，這要一步步來，如果你的公有雲安全機制還不成熟的話，現在大傢還是擔心的。所以，未來的發展肯定是往雲端走。
吳曉波：剛才宗總的發言，其實指出瞭中國現在大型企業在互聯網傳播中面臨的一個困擾。騰訊是個更大的社交平臺嘛，如何為大型企業在傳播和會員消費者關系、互動層面上，比如像宗總這樣的品牌公司，怎麼能幫助到他們呢？
馬化騰：宗總可能有一些好的想法，他最近也在跟我們談，飲料瓶身也是跟用戶接觸的媒介，怎麼樣線下的東西、線上，通過手機能不能夠把它連起來，能不能個性化，或者說進行客戶的跟蹤，是不是飲料從產品能不變成一種服務，能不能說我就直接在上面定，我傢裡或者辦公室每個月、每年的飲料服務你就提供瞭、包瞭，然後我付一個月費，所以我也想問宗慶後總。
吳曉波：以後馬化騰的女兒過生日瞭，要在網上訂10箱的營養快線，在這個要印馬化騰的祝福詞，這個能做到嗎？
宗慶後：我是有這種想法，但是吹得太厲害瞭，吹過頭就走向反面瞭。我覺得互聯網確實對我們社會的進步、各方面是起瞭促進的作用，包括德國的工業制造4.0，也是忽悠我們的，你知道為什麼呢，它是在大量生產智能化的元件，我們規模很大的企業能不能做到個人定制？不可能的，你個體戶，你做個裁縫鋪那你個人定制可以的，不是所有的地方都可以做到個人定制，真不可能的，我開一條線幾萬瓶出來瞭，你說個人定制一瓶、兩瓶、一箱，我怎麼給你做呢？
吳曉波：你覺得不可能？
宗慶後：就在忽悠你，它是自動化的元件，都是它生產的，你像我們做機器人，關鍵部件都是國外的，自己沒有研發能力。中國需要變成制造強國。
但是實際上不是光靠互聯網就能夠做到智能制造，它實際上還有芯片、傳感器，這些關鍵的東西。我想騰訊有基礎，而且有實力，這方面是不是可以做點工作，因為現在全部是國外的，所以核心技術沒有，包括雲，這個雲也是美國的，我們自己還沒有。
包括我們現在用的互聯網東西，ERP用的SAP，是德國的，我們自己還沒有弄出很好的軟件平臺。我覺得這些方面都是互聯網平臺上能夠去重點發展的，把核心技術掌握起來。
吳曉波：聯想從最早的電腦走到今天，2014年你又從Google那裡收瞭摩托，其實你的硬件，包括到服務器，你們硬件已經做瞭一個蠻大的閉環瞭，從今天往外走，往後面的兩年、三年、四年走，你覺得全世界跟你同行的這些公司，在發展過程當中，你的路徑和他們之間有多大的區別？
楊元慶：我覺得這個不分中外企業的，而且每個企業的路徑都是不一樣的。比如說，過去跟我們主要的競爭是惠普、戴爾，但是今天這兩傢發展的路也都不一樣，惠普基本上聚焦在PC上面，甚至連平板電腦都沒有，更不要說智能手機等等。而戴爾基本上往企業那邊走，從PC、服務器，然後再到存儲、服務，這樣的一個方向去走。
當然我們又誕生瞭一些新的，當我們把這個領域拓寬瞭以後，我們又有很多新的競爭對手，現在向三星、蘋果、華為，都變成瞭我們的競爭對手，當然他們沒有PC這塊，但是在智能手機，這些小的東西方面，走得比我們還早、還好。
每個企業走的路都是不一樣的。
吳曉波：互聯網+或者+互聯網，或者這種制造業、服務業，利用互聯網的工具，有時候會面臨很多的陷井，有時候可能是一些偽命題，前幾年有一個案例，我們接觸的時候，他做互聯網+，他做瞭一個APP，給女孩子塗手指甲，上門服務，當年很熱鬧，今天我們已經不一定看得到瞭，包括我們今天看到的共享單車，還有共享充電寶，我都用瞭一下，這些全新的創業模式，有一些東西是真需求，有一些東西是偽需求。
我們的企業在互聯網+的時候，怎麼來辨別這些機會和危險？
周其仁：技術還是一個選項。
吳曉波：互聯網+的轉移是商業模式優先，還是技術優先，或者產品優先，還是用戶優先？
周其仁：我的看法，不管什麼，還是企業傢為中心，他去猜消費者要什麼，有可能猜對、有可能猜錯，技術選項有可能選對，有可能選錯，市場就是這麼一場遊戲。
吳曉波：猜的原理是什麼？
周其仁：消費者潛在的需求，你要猜，猜對瞭你就發達瞭，就這麼一個故事。但是不要形成一個潮流，我們如果真要鼓勵創新，就不能要求100%，好像互聯網+，不+就不行，你要允許他不+，他今天不+，他明天做選擇，可能會路寬一點。因為任何一個技術進去以後，都有剛才您講到的固定成本。
美國為什麼移動通訊後來不是那麼發達，他貢獻很好，你去看非洲，現在移動通訊長得比中國當年漲的還快，因為他一片空白，而且你技術發展以後，那個成本就低瞭，所以這些事情都是千變萬化的，還是要讓企業傢來做抉擇，但是社會要給企業傢信息，知道這個潮流。
楊元慶：我覺得互聯網的發展，對企業最大的改變，像我們這樣的制造業，讓我們從過去銷售產品的模式，變成瞭經營客戶的模式，我認為是應該以用戶、客戶為中心。
我舉一個我們自己的例子，我過去賣電腦、賣手機，賣出去基本上跟客戶沒有聯系瞭，客戶在哪裡？怎麼用我們的電腦，電腦用得好、用得壞，不知道，直到他的電腦壞瞭，他找我維修，大概我們才有第二次碰面、接觸的機會，但是互聯網讓所有我們賣出去的設備，現在不管電腦也好、手機也好，智能音響、智能電視也好，全是連上網瞭。
這樣的話能夠讓我們清清楚楚地知道誰是我們的客戶，我們的客戶畫像是什麼樣，他喜歡用什麼樣的應用，他在使用我們的產品過程中發生瞭什麼問題，我全都能實時知道。所以，通過大數據的分析，我們就能夠很好的解決客戶的問題，包括產品下一代的改善，包括具體每個客戶在使用中遇到的問題，我都可以實時在線的幫他解決。所以，我們就從一個銷售產品的業務模式，變成瞭一個經營客戶的模式。
這裡我還要特別感謝騰訊，實際上他們幫我們實現瞭這點。聯想電腦上都裝一個騰訊電腦管傢，這其實都是跟騰訊合作的結果，這讓我們實時的地方我們的用戶在使用中的問題。比如說，現在電腦上經常有一些不良的軟件，在後臺就啟動瞭，這些我們都可以實時發現，然後提醒用戶是不是要把它關掉。這樣，使得你電腦運行的速度是有保障的，不會受到病毒不良侵犯。
馬化騰：共享單車出來就這麼一年時間，很多人最早也看不準，國外也沒有啊。過去政府提供的自行車免費騎，十幾年前就有瞭，後來也銷聲匿跡不成型，為什麼因為有瞭移動互聯網就可以起來呢？因為它是無樁式的，是可以隨便停的。就這麼一點點改變，一下子就火起來瞭，大傢覺得這個很方便，我出去不用考慮車停哪，要騎手機定位一找就立刻找到。這個沒有互聯網、移動互聯網，那就確實做不到，這個需求就爆發出來瞭，這個模式就成立瞭。
但我們也曾經看過類似的，比如上門洗車，說幾個人開個車跑到停車場給你洗洗車、簡單維修，後來發現他連毛利都沒有，隻有毛損，我說這個模式可能就不靠譜，這類互聯網+我感覺有點偽需求，所以這種我們也沒有投入。
但未來，還會有很多這種案例，我正在思考，到底是新生代出來會占優，還是傳統企業想通瞭，我來親自出馬殺出去會贏呢？現在看到兩種流派，都各有勝負。傳統企業用上信息技術，從傳統改善自己，照樣也可以領先。所以，現在你不能輕易斷言一定是來自互聯網的就贏，不一定的，現在傳統企業轉型動作也很快。
宗慶後：我認為不能把互聯網神化，也不是什麼東西都可以用互聯網解決的。最近有人提出互聯網中醫看病。要把脈，又要看你舌頭，當然互聯網看你舌頭還可能做得到，但把脈是肯定做不到的，所以不是所有的都可以做的。包括，機器人也不是都可以做到，你說把人都替代瞭，那人幹什麼呢？
吳曉波：其實三位嘉賓講的，都講到一種不確定性。周老師講說企業傢說瞭算，元慶說消費者說瞭算，馬化騰說不一定，條條大道通羅馬。其實，互聯網+是個新概念，互聯網對中國經濟的沖擊已經有將近20念瞭，從Pony他們開始做企業，最早是改變瞭人和信息的關系。
2002年開始，改變瞭人和零售的關系，2009年已經有瞭O2O改變瞭人和服務的關系，2015年以後提出的互聯網+，實際上是全面的改造瞭互聯網經濟和傳統制造業、服務業、金融業幾乎所有的關系。所以，這個變革不是一天發生的，發生瞭將近20年瞭。
無非到今天，它的速度比我們想象的更快，它的不確定性也來的更加猛烈。
所以我在想，我們今天開這樣的會，明年後年還會開，我們希望每年都會有新的思想、新的模式、新的合作，能夠誕生。
這個環節就到這裡，謝謝大傢！
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